Photos: t-online_001 by Sebastian Küpers on Flickr CC
facebook like button, by Sean MacEntee on Flickr CC
This conversation took place in a Facebook group called Germans in Spain
Anne Lise: Hi, so I have this blog… Anyone willing to share your migration experience?
Vittorio Russomanno: i have migrated to the Costa Blanca Javea
IP-Adresse YYY: i am here in exile
Stephan Flegler: I thought it would be useful, Anne Lise, if you would elaborate on the difference between economic and financial reasons of migration. In my understanding (maybe in our linguistic realm?) they are two sides of the same coin.
Lara Pulsar: I didn’t have any economic reasons to migrate… Well, at least not directly, perhaps due to an anti-capitalist inclination xD
Anne Lise …then this is also because of the economic system, there is something in Spain that makes you happier than you were in Germany (arguably how people deal with money, etc.)
Lara Pulsar: Yeah but overall because Germany is an industrialized and consum-oriented country, Spain is more genuine… But in general I live more like an outsider… In Germany that is really not possible and even here in Spain it is unfortunately getting harder…
Anne Lise (to Lara Pulsar) (to Stephan Flegler) I fully agree with you. I didn’t want to make a distinction between “economic” and “financial” but rather to reject the term “economic migrants” because it is extremely negatively connoted. I do not intend to label anyone as an “economic migrant”.My goal is rather to understand to what extent economic reasons might influence a decision-making process on whether or not to migrate. In the case of Germans in Spain, maybe because the life in Spain is cheaper? Does that make sense or do you think that the name of the blog scares people away?
Stephan Flegler: (to Anne Lise) I think this thought process is interesting. It is part of my character to use the proper names of processes in order to avoid misunderstandings. Personally, I tend to put symbolisms and terminology into context in order to reinforce the meaning of a word in the way it is implied in a given context, in order to ultimately be able to reappropriate it. For example, in order to render the negatively connoted term obsolete to the other side or to mitigate it. This works overall only with misconnoted terms which, in the course of their development, were reinterpreted or victims of the so called political correctness.
To me, personally, it is easy to use the word “economic migrant” since, in my opinion, the largest share of the ones who have migrated to Spain (me included) have left their homeland due to economic reasons.
If your blog name scares people away, I cannot say. I could imagine that the majority of your readers almost intuitively understands what you mean but feel less committed to it. It is the path of less resistance, when one wants to put it that way. The term “economic migrants” is however in my understanding not common, at least not in Germany, because it seems to almost inevitably require a follow-up question. A common term in spoken language in Germany is “Wirtschaftsmigrant” which is at a closer look similarly problematic. For instance,there aren’t any results to the word in the German dictionary Duden. The recommended alternatives, which are apparently well-established, are however very interesting:
Suche nach “economic migrant” (Duden dictionary)
Arbeitsmigrant m, Arbeitsmigrantin f
Arbeitsimmigrant m, Arbeitsimmigrantin f
Wirtschaftsasylant m, Wirtschatsasylantin f POL, neg!
Wirtschaftsflüchtling m POL oft neg! economic migrant (oder refugee)
Scheinasylant m, Scheinasylantin f bogus refugee; weitS. economic refugee (oder migrant)
Klaus Jürgens: (to Annelise) Would a new term be better than terms that exist and fulfill their functions? Aside from that, most expats (in particular Germans and British) abroad (in particular in Spain) are not economic migrants, rather they bring money and sometime some wealth into the county, and not the other way around. A couple of years ago there was a very generous state-based support of the German unemployed but these times are gone. Several Germans and British were at the bottom after some years, needed to sell their properties, and to go back to their welfare states. In this sense, they were true economic migrants, but in their own countries 🙂 And no, Spain is in the meantime surely not cheaper than Germany…even less, if you wan to live as well as you would have lived some 15 years ago before the introduction of the Euro.
Anne Lise: Thank you for your contribution, Klaus Jürgens, I will take your remarks into account. I think one of my goals is also to question this rhetorical differentiation between the image of an expat and of economic migrants…. In your opinion, to what extent would expats and economic migrants be different from one another? The first one would bring money to the country, the second one would abuse the welfare state?
Klaus Jürgens: (to Anne Lise) To start with, the average ex-pat is no poor hippie, artist or ex-bar owner like they used to be some 30 or 40 years ago, he /she is rather a wealthy refugee escaping a certain system or weather. I will specify it a bit in the case of Germans in Spain, but also Swiss, Dutch, Swedish, Norwegians, English, Russians and in recent years the French seem to have a similar motivation to migrate. At least, there is no one anymore who migrates to Spain, and does not have a certain amount of resources because every one knows that at first you need to overcome a tough period when you want to work and live on your income from Spain. Wages are often way lower than in Germany, and people are surprised to see that a supermarket cashier has so little throughout the month… I will just mention a couple of numbers here: ca. 700 euros vs 900 euros (in Germany) Even though labor rights protection seems to be now better here than in Merkel’s Germany….. Here there is even a social security plane that includes everyone, even sporadic or self-employed workers or assistants. At the same time, the sanctions – in the cases of abuses of the welfare state – are really tough, and that can substantially decrease your living conditions. And now to the bad word “economic migrant ( refugee)”: When using this name, I imagine someone who has no money at all at home, regardless of the reasons, and wants to take the risk to migrate to another country. That was once something appreciated, several countries were happy about qualified mechanics or engineers from good old Germany. In the meantime, even Australia is closing the borders and aside from Germany and Sweden no other country wants to feed “economic refugees”…. That’s why so many countries do not allow people to come in who do not have enough savings or proof of income… The climate has completely changed because the welfare system is very often abused…. That is where the word “economic migrant” comes from because it had a negative association (aside from the fact that it is a term that the right-wing uses 🙂
Stephan Flegler: Like I wrote before I have a different opinion of the term “economic migrant.” Due to the lack of a broad definition I think that the term should be used.
My justification: If you take the respectively neutral terms “economy” and “migrant” and associate them with a negative meaning, than I think (and I am most likely not alone here) that is not just counterproductive but in the common sense of the word inappropriate.
But I think that we are facing here a “misunderstanding”: If you replace the terms (as implied in the previous statement) “economic migrants” by “welfare scrounger” then it almost becomes a perfect fit. If we use this definition then we are all “migrants without resources.”
That hints at something more problematic, Mr Jürgens – and here there aren’t any Smileys that could help.
Lara Pulsar: (to Klaus Jürgens) Well, I also wanted to mention that you still have so many of the “poor” Hippies and artists coming to Spain (in particular to Costa del Sol). Whether through woofing (working in exchange of shelter and food) or alone: I can sit on the street and sing a bit. I know some people here who do this. Even though I need to admit that the majority of immigrants here are retired individuals who can live like a Roman Emperor even if they only have an OK retirement, I also know some people that would fit the example…
Klaus Jürgens (to Lara Pulsar): yeah, they buy at Lidl and Aldi and most likely drink the cheapest wine….
Lara Pulsar: When they drink ^^ and it doesn’t matter 😀 or do you mean in the case of retired Germans? Yeah, a life with safety, just like in Germany, but prettier with sun, beaches and palmtrees :-S
Klaus Jürgens (to Stephan Flegler): Your assumptions do not bother me because I know such negative, subjective, personal attacks. “Welfare scroungers” are to me not necessarily people who do not have money or wealth, rather the ones who want to depend on the state regardless of how much they have. By that I mean also wealthy politicians or bankers who were “saved.” And also people who commit fraud with insurances 😉 (to Lara Pulsar) I have nothing against the retired ones who live here as if they were home… They are welcome to buy the products that they already know in the German shop, if they can afford that. But when they start organizing and trying to change the siesta or other Spanish traditions, then I am against it.
Anne Lise: Klaus Jürgens, can I mention your name in the blog?
Klaus Jürgens: Of course. But please do not take things out of their context like ZAPP or something.
Lara Pulsar: 😀 That would be mean.
Klaus Jürgens: (to Lara Pulsar) This would be realistic, there are very informative videos from this same channel…. By the way: Up here in the Costa Blanca there are a couple of hippies that live in the countryside…. The majority of them are Spanish or have a Spanish parent. But they are not very appreciated among the population on the coast. Almost as disliked as backpackers. That has something to do with the general development in Europe: Living standards are in average way higher, but at the same time people became very greedy…. and lots of people had been totally impoverished. Millions in payments to sustain the Euro during the last 15 years have become very visible.
Lara Pulsar: I just wanted to mention something. I have noticed that some people here (most of all retired Germans) get very upset with the Spanish or their mentality, even if they have been living here for 10-20-30 years and can barely order a coffee. And they are the same ones that in Germany complain about the foreigners, that they cannot speak German or barely speak German. I can understand that it is harder for older people to learn a new language but you can at least try it. Or at least let the Spanish be Spanish and stop complaining about how bad they are. I needed to let it out 😀 (to Klaus Jürgens) I agree with you Klaus! Here in the Costa del Sol there are fewer Spanish who are hippies there are more Germans or English, followed by Scandinavians. Lots of them are however globetrotter and do not stay long here.
Klaus Jürgens: Right. Any one who dishes it out must also be able to take it. Or in the best of the worlds not even complain and simply enjoy the country. But I can even understand that immigrants start to engage politically after several years. This should be allowed in every democracy, in particular when you pledge allegiance to the EU.
(Original in German)
IP-Adresse XXX: ich bin ausgewandert an die Costa Blanca Javea
IP-Adresse YYY: ich bin hier im exil
Stephan Flegler: Ich fände es von Vorteil, wenn Du, Anne Lise, kurz den Unterschied zwischen wirtschaftlichen und ökonomischen Gründen erläutern würdest. Für mein Verständnis (ggfs. in unserem Sprachraum?) sind diese Aspekte zwei Seiten der selben Medaille.
Lara Pulsar: ich hatte keinen wirtschaftlichen Hintergrund bei der Auswanderung… naja jedenfalls nicht direkt, aber schon einen antikapitalistischen Grund vielleicht xD
Anne Lise …ist auch aufgrund des wirtschaftlichen Systems dann, es gibt was in Spanien, das dich gluecklicher macht als in DE (eventuell wie Menschen mit Geld usw. umgehen…)
Lara Pulsar: Joah auch, aber hauptsächlich weil D ja ein Industrie- und Konsumland ist, Spanien ist das ja gediegener.. Ich lebe aber auch generell eher ein bisschen Aussteigermäßig… in D ist das so nicht möglich und auch hier in Sp wird es immer schwieriger leider..
Anne Lise (to Lara Pulsar) (to Stephan Flegler) ja Stephan Flegler ich stimme Dir vollig zu. Es ging mir hier nicht darum, eine Unterscheidung zwischen “wirtschaftlich” und “oekonomisch” zu machen, sondern erstmal den Begriff “Wirtschaftsmigranten” abzulehnen, denn er ist extrem negativ konnotiert. ich will keine Menschen als “Wirtschaftsmigranten” abstempeln. Mir gehts eher darum zu verstehen, inwiefern wirtschaftliche Gruende den Entscheidungsprozess ueber die Auswanderung/jegliche Migration beeinflussen (Im Falle von Deutschen in Spanien, eventuell weil das Leben in Spanien guenstiger ist?) Macht es mehr Sinn fuer Dich jetzt oder meinst Du, der Name des Blogs schreckt Leute ab?
Stephan Flegler: (to Anne Lise) Ich finde diesen Gedankengang interessant. Meine Natur ist es, die Dinge beim Namen zu nennen, auch um Missverständnisse zu vermeiden. Persönlich neige ich dazu, Symbolik und Termini bisweilen in einen alternativen Kontext zu setzen, um sie dem Wortsinn nach wieder nutzbar zu machen, bzw. für die “Gegenseite” den negativ konnotierten Termini unbrauchbar zu machen bzw. zu entschärfen. Dies funktioniert i.d.R. nur bei “missbrauchten” Begriffen, die im Laufe einer Entwicklung umgedeutet wurden oder Opfer der, so genannten, political correctness wurden.
Mir persönlich geht die Verwendung des Wortes “Wirtschaftsmigrant” leicht von den Lippen, da meiner Meinung nach der mehrheitliche Anteil aller nach Spanien ausgewanderten, so auch ich selbst, aus überwiegend wirtschaftlichen Gründen die Heimat verlassen haben.
Ob der Name Deines Blogs abschreckt, kann ich schlecht beurteilen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Deine Leser mehrheitlich intuitiv verstehen, was Du meinst, sich aber weniger kompromittiert fühlen. Der Weg des geringeren Widerstandes, wenn man so will. Gängig ist der Begriff “Economic Migrants” m.E. aber nicht, zumindest nicht in Deutschland, so dass wohl die eine oder andere Rückfrage unvermeidlich ist. Der in Deutschland umgangssprachlich übliche Begriff “Wirtschaftsmigrant” ist aber, bei näherer Betrachtung, mindestens genau so fragwürdig. So gibt beispielsweise der Duden zu diesem Wort nichts her. Interessant sind aber die (offenbar) etablierten Alternativen: http://www.duden.de/suchen/englisch/economic%20migrant
Suche nach “economic migrant”
Arbeitsmigrant m, Arbeitsmigrantin f
Arbeitsimmigrant m, Arbeitsimmigrantin f
Wirtschaftsasylant m, Wirtschatsasylantin f POL, neg!
Wirtschaftsflüchtling m POL oft neg! economic migrant (oder refugee)
Scheinasylant m, Scheinasylantin f bogus refugee; weitS. economic refugee (oder migrant)
Klaus Jürgens: (to Annelise) Ist Neusprech besser als Begriffe, die den Punkt treffen? Abgesehen davon sind die meisten (insbesondere deutsche und britische) Expats im Ausland (insbesondere Spanien) keine Wirtschaftsmigranten, sondern sie bringen Geld und zuweilen auch Wohlstand ins Land, und nicht umgekehrt. Es gab zwar ein paar jahre lang sehr grosszügige Unterstützung vom Staat auch an arbeitslose Deutsche, aber die Zeiten sind vorbei. Etliche Deutsche und Briten sind nach einigen Jahren ausgeblutet, mussten ihren Besitz verkaufen, und zurück gehen in die eigenen Sozialsysteme. Insofern sind das tatsächlich Wirtschaftsimmigranten, aber im eigenen land 🙂 Und nein, Spanien ist – inzwischen – sicherlich nicht billiger als Deutschland... schon gar nicht, wenn man so gut leben möchte wie noch vor 15 jahren bevor der Euro kam..
Anne Lise: Danke für die Anregung, Klaus Jürgens, werde deine Bemerkungen berücksichtigen! ich glaube, eine meiner Absichten ist es auch, diese rhetorische Unterscheidung zwischen der Figur des Expats und der der Wirtschaftsmigranten in Frage zu stellen… Deiner Meinung nach : inwiefern unterscheiden sich Expats von Wirtschaftsmigranten? Der Erste würde Geld ins Land reinbringen, der zweite den Sozialstaat eher ausbeuten?
Klaus Jürgens: (to Anne Lise) Der typische Expat ist erst mal kein mittelloser Hippie, Lebenskünstler oder ex-Kneipenwirt wie zuweilen vor 30-40 Jahren, sondern eine Art wohlhabender System- und Klimaflüchtling… Ich möchte das ein bisschen spezifizieren für Deutsche in Spanien, aber Schweizer, Holländer, Schweden, Norweger, Briten, Russen und in letzter Zeit sogar Franzosen haben wohl ähnliche Beweggründe. Zumindest immigriert keiner mehr in Spanien ohne etwas Vermögen in der Hand, weil jeder weiss, dass man erst mal eine Durststrecke überwinden muss, wenn man in Spanien arbeiten und davon leben möchte. Die Löhne sind ja teilweise deutlich niedriger als in Germany, und man wundert sich, wie z.B. eine Supermarkt-Angestellte mit so wenig Geld auskommt… Ich werfe da nur mal ne Niedriglöhner-Zahl in den Raum: ca. 700 Euro vs 900 Euro… Wobei der Schutz der Angestellten momentan noch besser scheint als in Merkel-Deutschland… Es gibt hier ja auch eine Sozialversicherungspflicht für Jeden, also sogar für gelegentliche selbständige Musiker oder Hilfsarbeiter. Aber dafür sind die Strafen bei Missachtung teilweise ziemlich harsch, und das kann die Lebensqualität auch ziemlich dämpfen. Und nun zum bösen Wort “Wirtschaftsflüchtling”: Darunter verstehe ich jemand, der zu Hause auf keinen grünen Zweig kommt, egal warum auch immer, und gerne das Risiko eingeht, sich in einem anderen Land zu versuchen. Das war ja mal ein durchaus achtbares Vorgehen, und etliche Länder waren froh über kompetente Handwerker oder Ingenieure aus good old germany. Inzwischen jedoch ist selbst Australien dicht und ausser Deutschland und Schweden will kein Land mehr “Wirtschaftsflüchtlinge” durchfüttern… Deshalb lassen die meisten Länder weltweit auch keinen rein, der nicht genügend Pulver oder Einnahmen vorweisen kann… Die Stimmung hat sich deutlich gewandelt, weil die Sozialsysteme allzu oft und gerne ausgenutzt wurden… Daher ist das Wort “Wirtschaftsflüchtling” jetzt negativ belegt, mal abgesehen davon, dass es eher von Rechten benutzt wird 🙂
Stephan Flegler: Wie bereits geschrieben bin ich in Bezug auf den Begriff “Wirtschaftsflüchtling” anderer Auffassung. Mangels allgemeiner Definition bin ich der Meinung, dass der Wortlaut Gültigkeit haben sollte.
Begründung: Die jeweils neutralen Termini “Wirtschaft” und “Migrant” mit einer negativen Konnotation zu belegen, empfinde wahrscheinlich nicht nur ich widersinnig und ist folglich auch dem sinngemäßen Gebrauch des Wortes “Wirtschaftsmigrant” nicht angemessen.
Aber ich glaube ja sowieso, dass es sich hier um eine Art “Missverständnis” handelt: Ersetzt man nämlich in den Beiträgen von IP-Adresse ZZZ die Wörter “Wirtschaftsmigrant” und “Wirtschaftsflüchtling” durch “Sozialschmarotzer”, dann wird ein Schuh draus. Seiner Definition nach sind das dann übrigens alle “Auswanderer ohne Vermögen”.
Das lässt tief blicken, Herr Klaus Jürgens – da helfen auch keine Smileys mehr.
Lara Pulsar: Naja, ich wollte dennoch nochmal erwähnen dass doch immernoch viele “mittellose Hippies” und Lebenskünstler nach Spanien (vor allem Costa del Sol) kommen. Ob jetzt über woofing (arbeiten für Schlafplatz und Versorgung) oder auch im Plan: ich setz mich hier auf die Straße und sing ein bisschen. Ich kenne da doch noch einige Fälle. Wobei ich zugeben muss, dass die große Mehrheit der Einwanderer hier doch Rentner sind, die sich hier mit einer halbwegs guten Rente wie der Kaiser von Rom fühlen, kenne da auch genügend Beispiele.. Dies nur nebenbei 🙂
Klaus Jürgens (an Lara Pulsar): jo, die kaufen bei Lidl und Aldi ein, und trinken wahrscheinlich den billigsten Wein…
Lara Pulsar: Wenn sie überhaupt trinken ^^ und macht ja nichts 😀 oder meinste die Rentner? Ja, das mit Sicherheit, Leben wie in Deutschland, nur eben hübsch mit Sonne, Strand und Palmen :-S
Klaus Jürgens (an Stephen Flegler): Deine Unterstellungen treffen mich nicht, weil ich solche negativ bauchgesteuerten persönlichen Angriffe kenne. “Sozialschmarotzer” sind für mich nicht Leute ohne Geld oder Vermögen, sondern Welche, die es drauf anlegen vom Staat zu leben, egal was sie auf der Kante haben. Da können z.B. auch sehr wohlhabende Politiker sein, oder “gerettete” Banker. Aber auch Leute die z.B. Versicherungen betrügen 😉 (an Lara Pulsar) Ich habe nichts gegen Rentner, die hier quasi so leben wie zu Hause… Die können auch gerne beim Deutschen Händler ihre gewohnten produkte einkaufen, wenn sie es sich leisten können. Aber wenn sie anfangen sich zu organisieren und die Siesta oder andere spanische Traditionen abschaffen wollen, da habe ich schon was dagegen.
Anne Lise: (an Klaus Jürgens) Lass mich dich kurz was fragen: Darf ich im Blogpost deinen Namen nennen?
Klaus Jürgens: Ja klar. Aber bitte nicht aus dem Zusammenhand herausreissen wie bei ZAPP oder so 😉
Lara Pulsar: 😀 Das wär böse xD
Klaus Jürgens: Das war nur realistisch. Es gibt dazu ja ganz aufschlussreiche Videos, vom Sender selber 😉 Übrigens gibts hier oben an der Costa Blanca auch noch n paar “Hippies”, aber die leben eher im Land drinnen… Die meisten davon sind aber Spanier, oder mit spanischem Elternteil. Sehr beliebt bei der Küstenbevölkerung sind die allerdings nicht. Genauso wenig wie Rucksacktouristen. Das liegt nun mal an der allgemeinen Entwicklung in Europa: Das Niveau bzw. der Lebensstandard ist inzwischen durchschnittlich viel höher, aber dafür sind viele Menschen auch ziemlich geldgeil geworden… und ziemlich Viele völlig verarmt. Die Euro-Milliardenbeträge seit 15 jahren haben sich durchaus bemerkbar gemacht.
Lara Pulsar: Ich möchte dennoch eine Sache kurz erwähnt haben..
Mir ist nämlich aufgefallen, dass einige Leute hier (hauptsächlich Renter) sich massiv über die Einheimischen und deren spanische Mentalität aufregen, selber leben sie aber schon 10-20-30Jahre in Spanien und können teilweise gerade mal so einen Kaffee bestellen, wenn überhaupt. Und das sind dann auch gerne mal diejenigen, die sich in Deutschland über Ausländer beschweren, von wegen die sprechen ja kein/kaum deutsch. Ich kann ja verstehen, dass es gerade für ältere Menschen schwierig ist eine neue Sprache zu lernen, aber man kann es ja zumindest mal versuchen. Oder wenigstens dann die Spanier Spanier sein lassen und aufhören sich ständig zu beklagen wie schlimm die ja wären. Das musste nur raus.. 😀 (an Klaus) Da geb ich dir Recht, Klaus! Hier an der Costa del Sol sind es weniger Spanier, die so auf Hippie machen, die meisten sind Deutsche und Engländer, gefolgt von Skandinaviern. Viele davon sind allerdings Weltenbummler und bleiben nicht für immer hier.
Klaus Jürgens: richtig. Wer austeilt, sollte auch einstecken können. Oder am besten gar nicht austeilen und das Land geniessen. Was ich aber verstehen kann ist, dass wenn sich Immigranten nach etlichen Jahren auch politisch engagieren. Sowas muss in jeder Demokratie erlaubt sein, insbesondere wenn man sich zur EU bekannt hat.
Economic Migrants 